Cache Paradies Nordhessen

Also ich sehe das mit den Baum-Klettercaches eigentlich sehr entspannt.

Zum Einen ist die Rechtslage hier eindeutig auf der Seite der Cacher, sowohl das Bundeswaldgesetz, als auch das hessische Forstgesetz sprechen da eine ganz klare Sprache:

Bundeswaldgesetz:
§ 14 Betreten des Waldes
(1) Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das Radfahren, das
Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde ist nur auf
Straßen und Wegen gestattet. Die Benutzung geschieht auf eigene Gefahr.
Dies gilt insbesondere für waldtypische Gefahren.
(2) Die Länder regeln die Einzelheiten. Sie können das Betreten des Waldes
aus wichtigem Grund, insbesondere des Forstschutzes, der Wald- oder
Wildbewirtschaftung, zum Schutz der Waldbesucher oder zur Vermeidung
erheblicher Schäden oder zur Wahrung anderer schutzwürdiger Interessen
des Waldbesitzers, einschränken und andere Benutzungsarten ganz oder
teilweise dem Betreten gleichstellen.

Hessisches Forstgesetz:
§ 24 Betreten des Waldes, Reiten und Fahren

(1) Jeder darf Wald zum Zwecke der Erholung
betreten. Vorschriften des öffentlichen Rechts, die das Betreten des
Waldes in weiterem Umfange gestatten oder die das Betreten des Waldes
einschränken, bleiben unberührt. Das Betreten des Waldes erfolgt auf
eigene Gefahr; besondere Sorgfalts- und Verkehrssicherungspflichten des
Waldbesitzers werden durch das Betreten des Waldes nicht begründet.

(2) Jeder Waldbesucher hat sich so zu verhalten,
dass die Lebensgemeinschaft des Waldes nicht gestört, die
Bewirtschaftung des Waldes nicht behindert, der Wald nicht gefährdet,
geschädigt oder verunreinigt und die Erholung anderer nicht
beeinträchtigt wird.

(3) Vom Betreten des Waldes ausgenommen sind

1. Verjüngungsflächen und Pflanzgärten, bestellte und noch nicht abgeerntete Ländereien,

2. Waldflächen und Waldwege, auf denen Holz eingeschlagen, bearbeitet,
gelagert oder gerückt wird oder auf denen sonstige Waldarbeiten
durchgeführt werden,

3. forstbetriebliche und jagdbetriebliche Einrichtungen,

4. aus sonstigen zwingenden Gründen z. B. zur Verhütung von Waldbränden vom Waldbesitzer gesperrte Waldflächen und Waldwege.



(4) Radfahren, Fahren mit Kutschen und
Krankenfahrstühlen und Reiten ist nur auf Wegen und Straßen gestattet.
Andere Benutzungsarten, insbesondere das Fahren mit Kraftfahrzeugen und
Fuhrwerken, bedürfen der Erlaubnis des Waldbesitzers. In bestimmten
Gebieten kann die Kennzeichnung von Reittieren verlangt werden.
Insbesondere können Verleihbetriebe kennzeichnungspflichtig gemacht
werden. Das Nähere regelt der für Forsten zuständige Minister durch
Rechtsverordnung.

(5) Die untere Forstbehörde kann bei Vorliegen
besonderer Verhältnisse im Einvernehmen mit dem Waldbesitzer zum Schutz
der Waldbesucher, zur Entmischung des Reit-, Fahr- und Fußgängerverkehrs
und zur Wahrung der schützenswerten Interessen des Waldbesitzers
nichtöffentliche Straßen und Wege für einzelne Benutzungsarten
einschränken oder sperren. Sie kann im Rahmen dieser Befugnis
nichtöffentliche Straßen und Wege einzelnen Benutzungsarten vorbehalten.
Die Benutzung besonderer Reitwege, die zusätzlich zu den
nichtöffentlichen Straßen und Wegen angelegt und unterhalten werden,
kann davon abhängig gemacht werden, dass Vereinbarungen zwischen den
Reitern oder deren Vereinigungen und dem Waldbesitzer über die für die
Anlage und Pflege sowie die Beseitigung von Schäden erforderlichen
Aufwendungen abgeschlossen werden.

(6) Der für Forsten zuständige Minister wird
ermächtigt, durch Rechtsverordnung das Nähere über das Betreten des
Waldes zu regeln. Er kann insbesondere nähere Bestimmungen treffen über

1. das Verhalten im Walde,

2. die Voraussetzungen der Einschränkung nach Abs. 3, das Verfahren und
die Kennzeichnung der vom Betreten des Waldes ausgenommenen Waldflächen,
Waldwege und Einrichtungen,

3. das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen, das Kutschfahren und das Reiten,

4. das Verfahren bei Regelungen nach Abs. 5.
Er kann die Sperrung von Waldflächen oder Waldwegen durch den
Waldbesitzer nach Abs. 3 Nr. 4 von einer Anzeige oder Genehmigung
abhängig machen.



Beide Gesetze beziehen sich ausdrücklich auch auf den Wald ausserhalb der Wege, Felder und Wiesen werden prinzipiell wie Wald behandelt.
Grundsätzlich ist es natürlich richtig, dass man Schäden, die man verursacht auch ersetzen muss. Hierbei ist allerdings der Umfang des Schadens zu berücksichtigen, auch hier gibt es Bagatellgrenzen. Wenn man also in einer 30m hohen Buche oben einen kleinen Ast abbricht, dann muss man auch nicht gleich den ganzen Baum ersetzen.
Einen wirkichen wirtschaflichen Schaden wird ein Cacher, der beim Klettern auch seinen Kopf benutzt wohl kaum anrichten können. Wirtschaftlich genutzt werden in der Regel nur Stämme und dicke Äste, die beim Klettern wohl kaum abbrechen. Wer einmal gesehen hat, wie ein Harvester einen Baum "erntet", der wird sich über abgebrochene fingerdicke Ästchen keine Gedanken mehr machen, wobei man dies natürlich vermeiden sollte. Und Setzlinge sind sowieso selten das Ziel von T5-Caches.
Ich denke mal, wenn man sich im Wald wie ein Gast verhält, einen Seilschoner verwendet und sorgsam mit seiner Umwelt umgeht, dann spricht überhaupt nichts gegen das Beklettern von Bäumen. Weder rechtlich, noch moralisch.

Zum Thema Müll: Ein Gegenstand ist dann Müll, wenn man ganz offensichtlich den Besitz an diesem Gegenstand aufgegeben hat. Bei Geocaches ist das ganz offensichtlich nicht der Fall, so dass man diese selbstverständlich im Wald verstecken darf, mir ist keine Gesetzesregelung bekannt, die dies verbietet. Schlimmstenfalls würde man sich in einer Grauzone bewegen. Auch ein Jäger (der genau wie Geocacher ein Sekundärnutzer ist) müsste dieser Einstellung folgend seine Hochsitze, Fütterungsanlagen, etc. beim Waldeigentümer beantragen, was regelmäßig nicht der Fall ist.

Ich weiss, dass GC das anders sieht, aber man muss ja nicht alle Caches auf einer Plattform loggen. Inzwischen gib es eine akzeptable Menge an alternativen Plattformen und Foren, so dass man jede Menge Spaß haben kann, wenn man auf den ein- oder anderen Statistikpunkt verzichten kann. Ansonsten liegt mit Sicherheit irgendwo ein seelenloser Petling am Wegesrand, den man mitloggen kann.

Auch in Punkto Gefahren und Haftung ist in den Gesetzen eigentlich alles klar geregelt.

Jörg.

Also, dazu kann ich auch was schreiben.
Ich versuche schon seit einer geraumen Zeit eine Kletterrunde zu veröffendlichen. Nachdem der Reviewer mir unmissverständlich zuverstehen gegeben hat, das ich eine schriftliche Genehmigung vorlegen muss , werde ich noch einen Klimmzug versuchen und mal bei der Gemeinde vorsprechen .

Habe es mal mit eine netten Umschreibung im Listing versucht, Pustekuchen! Der Reviewer hat es leider nicht akzeptiert. Die Hilfestellung von ihm währe der Passus "... beklettern nicht notwendig (verboten)..."

Da bedeutet allerdings auch für jeden Klettercache. T5er werden nicht aussterben, da ja bekanntlich eine Hilfsmittel dahinter steckt.

Das heißt also, so ist es mir zu Ohren gekommen, auch das Beklettern der Bäume ohne Geraffel ist Verboten!

Fpr mich die Konsequenz, bekomme ich keine Genehmigung, baue ich zurück und lass es einfach

Das Ganze hat aber nichts mit der Gesetzeslage in Deutschland zu tun, sondern mit der Geschäftspolitik von Groundspeak. Klettercaches sind imho ein rein deutsches Phänomen, in Amerika gibt es diese Sorte Caches fast nicht.
Ich denke, dass wir uns auf Dauer daran gewöhnen müssen, dass es bei Groundspeak nur noch Mainstream-Caches geben wird. Alle anderen Cache-Typen, seien es HCCs oder LPCs, werden bald wohl nur noch auf anderen Plattformen zu finden sein.

Groundspeak ist halt kein Verein, der sich um die Wünsche seiner Mitglieder kümmert, sondern ein auf Gewinnerzielung ausgerichtetes Unternehmen.

Ich sehe darin aber eigentlich kein Problem, man kann ja auf mehreren Plattformen cachen.

Jörg.

@jgraef
Da magst du Recht haben,. Da das Cachen für uns Cacher eh nichts gewinnbringendes hat, in Bezug auf irgendwelchen Euroneneinnahmen, bleibt ja nur der eine Punkt. Wenn ich auf anderen Plattformen cache und es dafür, außer Fun nichts gibt, kann ich mir auch den Baum um die Ecke nehmen und klettern.

Bei LPs mag es anders sein. Da geht es mir alleine nur um die Location. Hier kann ich mir durchaus vorstellen, über eine andere Plattform zu cachen.

Da gebe ich Dir Recht. Ohne Dose macht das Klettern noch nicht mal halb so viel Spaß, wobei es mir mittlerweile egal ist, ob ich die Dose dann bei GC, OC, EC oder anderswo logge, aber eine Dose sollte es schon sein. Virtual-Caches wie z. B. bei OC finde ich aber grausig.

Man könnte natürlich auch mal die Gesetzestexte mit dem Cache einreichen und darauf hinweisen, dass eine explizite Genehmigung nicht notwendig ist. Gegebenenfalls könnte man das auch mal direkt ins GCHQ schicken und um Stellungnahme bitten. Dann hätte man etwas Belastbares, um es den Reviewern vorzulegen.

Bei LPCs wird sich allerdings nichts mehr ändern, da spricht das Gesetz ganz klar gegen die Cacher.

Jörg.

Es wurde ja schon angesprochen, dass den Grundstückseigentümern meistens egal ist, ob da jemand rumklettert oder nicht. Wenn es aber darum geht, eine schriftliche Zusage zu machen, wird gekniffen, weil man befürchtet im Schadenfall dafür belangt zu werden. Jetzt meine Frage: Würde ein Eigentümer tatsächlich dafür haften? Oder anders gefragt: Sollte ein Cacher auf die Idee kommen den Eigentümer für den Schaden zu belangen, wäre das möglich?

Ich denke, dass der Grundeigentümer nur dann belangt werden kann, wenn er seine Pflichten (Einfriedung, Verkehrswegesicherungspflicht, etc.) vorsätzlich oder grob fahrlässig verletzt. Im Wald wird das nur dann der Fall sein, wenn im Boden z. B. ein ungesicherter Schacht zu einem Bergwerkstollen o. ä. ist.
Die allgemeinen Gefahren des Waldes sind ja im Waldgesetz bereits genannt und ausgeschlossen.

Kletterhallen haften ja auch nur bei Mängeln an der Infrastruktur und nicht bei Unfällen durch Leichtsinnigkeit oder Kletterfehler.

Der Owner sollte auf jeden Fall mit einem Disclaimer auf mögliche Gefahren hinweisen.

Jörg.

Noch mal eine rein hypothetische Frage: Was passiert, wenn einem selbst das Grundstück gehört? Muss man dem Reviewer dann den Auszug aus dem Grundbuch zeigen?

Bisher geht man ja davon aus, dass der Cache Owner nicht der Owner des Grundstücks ist.

Zitat von »Team Vorst«

Noch mal eine rein hypothetische Frage: Was passiert, wenn einem selbst das Grundstück gehört? Muss man dem Reviewer dann den Auszug aus dem Grundbuch zeigen?

Bisher geht man ja davon aus, dass der Cache Owner nicht der Owner des Grundstücks ist.

Erfahrungsbericht erfolgt die tage. bin gerade dabei mich damit auseinandezusetzen.

wobei mir als waldbesitzer immer ein bisschen unwohl ist wenn dochmal was passiert...

Zitat von »ValeRossi + Brinchen«

Erfahrungsbericht erfolgt die tage. bin gerade dabei mich damit auseinandezusetzen.

Hast du hier mal neuere Infos?

In der Zwischenzeit müssen wir wohl auch schon um T3-Caches fürchten:

http://coord.info/GC4GJ4P

Komische Geocaching-Welt.

Zitat von »Team Vorst«

In der Zwischenzeit müssen wir wohl auch schon um T3-Caches fürchten:

http://coord.info/GC4GJ4P

Komische Geocaching-Welt.

Das läuft ja dann darauf hinaus, die Worte "Baum" und "klettern" zu vermeiden....

Wer weiß, wie demnächst mit den Beliebten "Stein an Baum" oder "Baumstumpf" oder im "Wurzelbereich eines Baums" umgegangen wird

ist in Arbeit. ..


aber boot fahren ist zum Glück nicht verboten :-)

Also ich war einmal in Baunatal klettern und wurde von einer Gruppe Waldarbeitern dabei beobachtet als ich mich nach dem klettern Richtung Cachmobil aufmachte kam mir aus der Gruppe ein Mann entgegen . Er stellte sich als Waldbesitzer vor und wollte von mir wissen was ich den dort gemacht hätte.
Ich sagte ihm das ich den Baum hochgeklettert bin , dann seine Frage warum ich denn den Baum hochgeklettert wäre .
Ich antwortete ihm weil ich es ersten kann und zweitens mir Spaß macht .
Darauf seine Frage was ich den dort oben machen würde .
Ich antwortete ihm mir die Gegend anschauen .
Nun gingen ihm anscheinend die Fragen aus und er meinte nur na das könnte er mir ja nicht verbieten aber ich solle ihm nur nicht ankommen wenn ich von da oben runterfallen würde.
Darauf meinte ich nur darum braucht er sich keine Sorgen machen ich bin ja für mein Handeln selbst verantwortlich und wenn ich aus welchen Grund auch immer abstürtze ist und bleibt das mein Problem.

Ich persönlich kann nicht verstehen warum hier so ein Strahl um die Haftung gemacht wird es wird ja schließlich niemand gezwungen einen Baum hochzuklettern oder sich von einer Brücke abzuseilen .

Wenn ich nun z.B. meine mit meinem Fahrrad querfeld ein durch den Wald zurasen und dann auf die Fresse falle ist das schließlich auch mein Problem genauso wenn ich mit meinem Auto / Motorrad einen Unfall auf einer öffentlichen Strasse habe(fahre z.B. vor einen Baum) kann ich schließlich nicht dem Land oder gar dem Bund die Schuld dafür in die Schuhe schieben.

Und wenn GC seine eigene Richtlinien strickt befolgen würde dann dürfte kein Cache mehr veröffentlicht werden denn ich kenne niemanden der eine Genehmigung von der Strassenmeisterei bekommt damit er seinen Cache in der Leitplanke plazieren darf.
Und seit wann darf man auf Spielplätzen oder Flughäfen (mögen sie noch so groß bzw. klein sein ) Caches plazieren?????

Wenn GC so weiter macht stirbt unser schönes Hobby langsam aber sicher aus.
Aber zum Glück gibt es auch noch andere Plattformen wie z.B. extremcaching oder opencaching dort wird das nicht so eng gesehen .
Heute wurden 3 Cache bei extremcaching veröffentlicht die so wahrscheinlich nicht bei GC veröffentlicht worden wären.

So das muss jetzt erst einmal reichen.

Ich möchte ja herausfordernde Caches nicht missen, ganz im Gegenteil.

Aber mal so aus dem Leben und als Denkanstoß:

Ich hab mal 'ne Runde durch den Wald in meiner unmittelbaren Homezone
gedreht. Im Spätsommer bei schönstem Wetter und absoluter Windstille.
Dabei wurde ich "Ohrenzeuge" wie eine stattliche Buche umfiel. Will
heissen ich war in Hörweite. Die Geräuschkulisse klang, als wenn sich
ein Stapel mit großen Rundhölzern in Bewegung gesetzt hätte und die
Hölzer nun einen Abhang herunter purzeln würden. Also marschierte ich
neugierig in die Richtung, aus der das Geräusch gekommen war, konnte
aber dort wo ich vermutet hatte nichts entdecken. Erst ein ganzes Stück
weiter weg entdeckte in dann die frisch umgestürzte Buche. Der Stamm
hatte einen Durchmesser von ca. 70cm und die einzigen Hinweise darauf,
dass so ein Baum umstürzen könnte waren zwei Baumpilze am Stamm. An
dieser Buche war ich schon diverse male vorbei gelaufen als sie noch
stand und mal abgesehen von den Baumpilzen sah der Stamm äußerlich okay
aus. Keine Löcher in der Rinde und kein morsches Holz waren zu sehen.
Währe es an diesem Tag windig oder gar stürmisch gewesen, hätte es mich
nicht gewundert...

PS: Schade nur, dass kein T5'er drin hing. Der hätte mir ja nun zu Füßen gelegen.

Ja auch das passiert halt und weiter es bleibt immer ein Restrisiko .
Aber wenn will man da wieder zu Verantwortung ziehen ? Niemand kann was dafür wenn ein Baum einfach so umfällt.
Ich kann ja auch nicht den DAV verklagen weil ich beim besteigen der Zugspitze abstürze.

Habt einfach mal Eier es kann nicht immer ein anderer die Schuld für euer Handeln übernehmen.

Zitat von »theSheep«

Ja auch das passiert halt und weiter es bleibt immer ein Restrisiko .
Aber wenn will man da wieder zu Verantwortung ziehen ? Niemand kann was dafür wenn ein Baum einfach so umfällt.
Ich kann ja auch nicht den DAV verklagen weil ich beim besteigen der Zugspitze abstürze.

Habt einfach mal Eier es kann nicht immer ein anderer die Schuld für euer Handeln übernehmen.

Das ist vielleicht das Problem, dass halt doch immer wieder jemand Grund zum Klagen findet, bzw. "die Suche nach dem Sündenbock im Allgemeinen" ins Rollen bringt. Muss ja nicht mal die geschädigte Person sein. Können ja auch angehörige oder "Die Öffentlichkeit" sein.

So war ich dann heute vormittag auch glatt köstlich amüsiert als ich beim zusammenschrauben meiner neuen Schubkarre fogenden "Hint" auf dem Rad entdeckte:

Moin Moin,
ich habe meinen Bimbam jetzt auch mal bei Extremcaching gelistet. Wer Lust hat kann gerne dort nachloggen.
Die Seite wird ja wirklich immer besser. Jetzt gibt es sogar schon PQs, die c:geo kompatibel sind.

Viele Grüße,

Jörg.

Es ist erschreckend: warum wird jetzt so eine Panikmache betrieben?
Warum informiert man sich nicht erst einmal, was GS eigentlich möchte bzw. wer da was möchte und ob GS nicht nur Interessen anderer durchsetzen muss, bevor man alle seine Caches schließt und die Schuld GS in die Schuhe schiebt?

Wenn ich dann lese, dass man seine T5er nur noch auf einer anderen Plattform listet, klingt das für mich wieder nach elitärem Denken.
Eine Alternative wäre zumindest, seine Caches noch für die Interessierten bei GC.com zu lassen und zusätzlich den Cache auf der anderen Plattform zu listen.
Sich komplett abzuwenden, ist für mich kompletter Schwachsinn.

...just my 2 cents...

Hallo ,

es ist ganz klar was GC will und das ist eine Genehmigung vom Eigentümer / Waldbesitzer und ohne die wird kein T5er mehr freigeschaltet das ist fakt.
Deshalb werde ich z.B. meine Caches von der GC Plattform nehmen wenn auch schweren Herzens
Und es hat nichts mit elitären Denken zutun jeder kann sich bei extremcaching oder opencaching anmelden und das auch kostenlos.
Wer bei extremcaching selbst einen Cache veröffentlicht bekommt einen Gutscheincode für die Premiummitgliedschaft für 1 Jahr.
Bis jetzt haben sich viele gesträubt auf einer anderen Plattform Caches zusuchen oder zu veröffentlichen weil es dort z. B. keine Statisik oder PQ gab aber das ändert sich nun langsam also spricht auch nichts gegen einen Wechsel.
Vielleicht ändert GC seine Meinung ja irgendwann wieder und erlaubt wieder T5er ohne Einschränkung dann werde ich wahrscheinlich auch wieder Caches auf GC veröffentlichen .
Und wenn GC immer die Genehmigung / Erlaubnis vom Eigentümer sehen will dann bitte auch ab T1 und schon wäre GC tot.

Ürigens habe ich noch ein paar Codes für eine 1 jährige Mitgliedschaft bei extremcaching abzugeben auch ohne Gutschein ist die Mitgliedschaft
für 10€ zu haben und damit erschwinglich .

Ich persönlich finde es sehr schade das GC sich so stark verändert hat .

Ich denke, über kurz oder lang wird man eh nicht umher kommen, auf mehreren Plattformen zu arbeiten. Gerade EC is meines Erachtens eine gute Adresse für LPCs und HCCs, zumal es dort keine Zugangshürden gibt.
Die Premium-Mitgliedschaft gibt es übrigens seit kurzem nicht mehr für einen gelisteten Cache, sondern nur für die Einladung von 10 neuen Mitgliedern. Ich finde die 10 Euro aber auch angemessen, insbesondere wenn man sieht, welchen zeitlichen und finanziellen Aufwand Hendrik da betreibt.
Premium-Mitgliedschaft heisst dort übrigens nicht automatisch, dass man alle Caches sieht, die Seite bietet auch geschlossene Benutzergruppen; von daher macht es Sinn, auch das dort angeschlossene Forum zu nutzen, um Kontakte zu knüpfen.

Wer Interesse hat kann sich natürlich gerne von mir einladen lassen.

Ansonsten finde ich natürlich auch die Idee gut, OpenCaching zu nutzen, da hatte ich ja schon in einem anderen Fred die Werbetrommel gerührt.
Tut nicht weh, kostet kein Geld und man kann nur gewinnen.

Jörg.

Zitat von »Sajoma«

Sich komplett abzuwenden, ist für mich kompletter Schwachsinn.

Nur komplett abwenden ist konsequent und hilft, dass sich sowohl die neuen Plattformen als auch GC bewegen. Solange Caches auf verschiedenen Plattformen laufen, hat die alternative Plattform nur wenig Chancen sich zu etablieren.

Gibts was neues von der Behörde? Oder sind die noch mit Bäume zählen beschäftigt?

Bluebirds immer noch keine Informationen ?

Steht doch alles in den Guidelines.

Zitat von »Kingandy«

Bluebirds immer noch keine Informationen ?

Warum, muss wieder einer archiviert werden? Oder wolltest du auch mal einen Cache legen?